Pour contre : à vous d'argumenter

Pour papoter de tout et de rien
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Awalie
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YAZ a écrit : Et si le taureau n'a pas le dessus, que lui arrive-t-il ? Et est-ce fréquent que le taureau réussisse à avoir le dessus ? ...
Pour être très honnête, en espagne il est abattu avec des épées de façon assez théatrale, comme telle est la tradition là-bas...:roll: Mais apparemment, L-L saurait mieux t'expliquer que moi ! =)
YAZ a écrit :Quant aux "chorégraphies", je veux bien, mais le taureau le fait-il par plaisir de la chorégraphie ou simplement pour éviter les coups et autres attaques ? Je ne connais pas les corridas portugaises, je l'admets bien volontiers, mais si le taureau reçoit des coups, endure quelque souffrance que ce soit, je doute qu'on puisse percevoir ce type de corrida comme quelque chose de sain. Je me renseignerai (je suis toujours prêt à découvrir, surtout si cela peut rehausser le niveau du comportement humain à mes yeux).
Dans la corida portuguaise, il n'y a pas de maltraitance de l'animal... C'est juste un show risqué pour les toreros "acrobates" et très impressionnant ! Autant qu'un spectacle où les hommes jouent avec le feu, ou les motards qui font des loopings au dessus d'un gouffre... :^^:
En effet, renseignes-toi, tu verras que ça fait partie des grandes différences entre le portugal et son voisin espagnol... ;)

Quant à Turlut et ses idées sur les chiens :
Je te conseille d'en parler à des professionnels du genre canins ou à des éleveurs, car tu en apprendrais des choses...!!! Si les hommes sont cons ou stupides, un animal est de nature instinctive...il attaque rarement sans raison !
A moins qu'il soit zinzin, ce qui peut arriver et dans ce cas ça touche toutes les races, même celle d'un york !!! Il fait juste moins de dégats vu son gabari... =)
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Pour vous réconcilier sur le sujet qui fâche, euh...pardon qui vache

Image :D
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perline
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ça ne me fait pas rire...Je suis entièrement d'accord avec Yaz.C'est un défoulement qui représente pour moi des centaines d'années en arrière et le côté le plus bestial de l'homme a besoin de ces spectacles cruels, indignes et qui n'apportent RIEN, sauf du pognon aux organisateurs.
Il existe tellement d'autres manières de se défouler: participer à un sport collectif; à des randonnées; à des activités dignes de l'homme et non pas du boucher...
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tiponch4 a écrit :Petit droit de réponse concernant les corridas :x .

Je suis complètement contre tout ce qui est fête au tour de la mort d'un animal. Il y a effectivement déjà assez d'horreur dans le quotidien les concernant ( élevage en batterie, transport inhumain dans les camions etc....) sans qu'on ait besoin d'en rajouter une couche ! C'est taureaux sont peut-être nées pour tuer mais, dans ces cas-là, pourquoi on ne légalise pas les combats de chiens qui font pourtant le bonheur de beaucoup de tarés, ces chiens ont été sélectionnés selon des critères de races bien précises et deviennent pour une grande majorité complètement déphasés . En fin de compte je suis surtout contre tout ce qui peut porter atteinte à la vie d'un animal pour un jeu, ou pour un sport . Vous avez déjà vu c'est tarés de Jokey courir un steeple chase c'est vraiment des malades, régulièrement des chevaux sont abattus à cause de ce sport de merde :motz: Ce n'est malheureusement qu'un petit panel de la connerie humaine, mais franchement elle me donne envie de pleurer !
Bon alors toute première chose que je veux dire à propos de ce débat c'est : méfiez-vous des opinions arrêtées et péremptoire. Je ne suis pas sûre que l'on puisse affirmer : "t'as raison d'être pour" ou contre, d'ailleurs. La corrida ou la tauromachie en général sont avant tous et n'en déplaisent à nombre d'entre vous des traditions, des coutumes culturelles. C'est comme si vous disiez : la polygamie c'est pas bien, il faut éradiquer cette coutume de la planète. Ce genre de tradition, il faut l'étudier à mon sens avant de prononcer un jugement de valeur à son sujet.

Pour parler de corrida, mieux vaut avoir de l'expérience dans le domaine, que l'on soit pour ou contre. YAZ : ta superbe photo de mise à mort ne reflète que la phase finale du combat dont il est question. Tu montres juste le résultant (sanglant), mais tu ne montres pas tout ce qui se déroule avant dans la vie de ce taureau et qui l'amène à cette mort qui peut paraître violente. Je vais parler d'un exemple que je connais, une manade en Camargue. Ce taureau, avant d'exister est déjà un pur produit de combat. Le phénomène existe chez d'autres espèces animales élevées par l'homme : les chiens (les pitbull ont été créés spécialement pour le combat de chien, par exemple), les coq, etc. Le papa de ce taureau était déjà une belle pièce de carnage potentiel ou avéré : il est déjà probablement mort dans la gloire d'une arène avant que son fils ne sorte des entrailles de sa mère. Ce petit veau qui naît apparaît dans un élevage spécialisé dans la fourniture de monstres tauriques. Il va vivre et s'ébattre plusieurs mois voir plusieurs années dans un cadre sympathique, aéré, confortable, traité avec égard parce qu'il vaut beaucoup de pognon, comme un cheval de course. Déjà, sous l'oeil attendri des cavaliers qui l'observe avec attention, il montre des signes de férocité : il encorne ses petits camarades, sa mère, etc. Lorsqu'il se retrouvera dans l'arène il accompliera exactement le destin qui est inscrit dans son patrimoine génétique, à savoir combattre, et combattre à mort.

Par chez nous en Auvergne, il y a beaucoup d'élevage de bovins, et donc beaucoup de taureau. J'en ai discuté avec Colette, une agricultrice qui fait dans la laiterie, et qui est obligée d'avoir un taureau pour inséminer ses vaches les faire vêler afin de pouvoir traire. Elle m'a expliquer le plus sérieusement du monde, qu'un taureau ne peut pas se garder très longtemps. D'abord parce que comme il couvre les vaches de l'exploitation, il peut se retrouver à couvrir ses propres filles, ce qui n'est pas conseillé (consanguinité), mais surtout parce qu'un taureau en vieillissant devient de moins en moins normal. Et là, je vous parle de taureau sélectionnés pour l'élevage, donc où on favorise plutôt le côté grégaire de l'animal. Elle a eu beaucoup de taureaux dans sa vie (sic :D ) et m'a raconté des histoires véritables, hallucinantes sur certaines de ces bêtes qui deviennent brusquement folle. Notamment son taureau d'il y a quelques années à été encorné par celui de son voisin, qui se trouvait quand même à deux prés du point d'impact... Il a ravagé deux clôture pour aller encorner son ennemi juré. Ce que je veux démontrer par laà, c'est que le taureau est déjà une bestiole passablement dangereuse, qui cherche le combat par nature. Lorsqu'on le met dans une arène, alors que c'est une bête taillée sur mesure pour la tuerie, il est effectivement et désolée de vous contre-dire très content d'y aller : enfin un endroit où il va pouvoir exprimer sa férocité, bridée jusqu'à son arrivée dans l'arène.

Franchement, est-ce que vous savez ce qu'est un taureau ? C'est une demi-tonne de muscle, pourvue de deux outils contendants, d'un petit cerveau et d'une énorme quantité d'hormones sexuelles mâles. Maintenant imaginez une demi tonne fonçant sur vous à près de 30 km heure, et constatez les dégâts que cela peut engendrer. A titre de comparaison, vous avez tous déjà probablement vu une voiture accidentée en ville : une tonne à trente kilomètre heures à l'impact : la voiture est pliée. Heureusement qu'il y a les banderilles et les picades... Sinon le combat pourrait se proroger au-delà de la journée ! La souffrance ressentie par la bête n'est pas la même que la votre quand vous vous piquez le doigt : nous autre humains, on est plutôt douillet parce que fragiles. Personnellement j'ai vu un sanglier blessé par tamponade d'une voiture se relever et charger. Personne ne peut affirmer que la douleur n'y est pas pour quelque chose, dans ce comportement, mais il faut quand même reconnaître que les mamifères de bonne taille ont une résistance assez impressionnante. C'est parce qu'on compare intuitivement la blessure d'un animal à ce que ça nous ferait à nous qu'on a tendance à penser que ça fait "mal". C'est sûr, ça ne fait pas du bien : mais c'est quand même pas comparable à nous.

La tauromachie n'est que l'art de mettre en valeur cette férocité. C'est un cérémonial quasiment religieux (qui développe en tous les cas une ferveur comparble) destiné à honorer le taureau, et non pas à le dégrader, comme vous semblez tous le penser.
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Je ne vois toujours pas comment on peut trouver ça jouissif à regarder :| .
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Il ne faut pas rire quand quelqu'un se casse la figure, parce qu'il a pu se faire mal. Vous avez vu combien d'années a duré le succès d'une émission comme vidéo gag. Il y a plein de gens très bien qui trouvent ça très rigolo, de voire les autres se vautrer. Un des premiers film du cinéma montre dans l'arroseur arrosé un type qui marche sur un rateau qui l'assomme, qui a fait rire des générations de gens. Regardez les clowns : le mécanisme qui déclenche le rire du spectateur c'est le fait qu'ils se cassent constamment la margoulette. Pourtant : ce n'est pas bien de rire de quelqu'un qui se cassent la figure...

Ce n'est pas bien d'assister à un meutre sanglant. Pourtant...

Le spectacle de la tauromachie fonctionne comme la catharsis grecque. Je vous recommande de voir à ce titre un film terrible d'Almodovar, qui s'appelle Matador : peut-être cette initiation esthétique à la tauromachie vous permettra-t-elle de comprendre le phénomène. En France, on a beaucoup trop tendance à détourner les yeux de la mort, parce qu'on succombe à la peur qu'elle engendre. Le phénomène prend alors de l'ampleur : plus on l'ognore, plus on en a peur, plus on en a peur, plus on se met des grosses peaux de saucissons sur les yeux pour ne pas même ne serait-ce qu'y penser. Les Espagnols à travers la tauromachie apprennent aussi à apercevoir la mort et la comprendre, peut-être même à la trouver séduisante, ou en tous les cas acceptable.

J'aime les spectacles de tauromachies, parce que cela fait résonner quelque chose de primaire et de bestial en moi, une sensualité primitive. J'ai conscience que c'est aussi une sorte de besoin inconscient, qui me rassure sur moi-même, et sur ma propre destinée. Le combat d'un taureau est quelques choses que je trouve terriblement ethétique, parce que il me ramène à quelque chose d'ancien en moi. La foule vibre avec les passes de la bête ; on admire tous son courage et sa persévérance. L'homme n'est là que pour sublimer ce spectacle, pour le mettre en valeur, en montrant la valeur et le courage du taureau qui combat. Les voltes, les effets de capes, la souplesse de certaines figures sont là pour rendre hommage à l'animal. C'est toute une assemblée qui participe à la mise à mort, qui doit tendre à la perfection : un seul coup fatal, qui doit être porté avec grâce, avec élégance... C'est beau, voilà tout. Ca m'émeut souvent, cette beauté extraordinairement bestiale. Un taureau qui a bien combattu, on le pleure, on l'honore : il restera dans les mémoires. Maintenant pour ce qui est beau, chacun est seul juge de ce qui lui plaît. Les goûts et les couleurs...
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YAZ
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Ce qui me prêterait à vomir, dans tous les discours "défenseurs" de la corrida, c'est qu'en plus de chercher en tout point à justifier l'élevage de créatures de carnage dans le but de les tuer en public, en plus d'oser valoriser les tortures nombreuses infligées à un animal fou dangereux, ils ont l'outrecuidance de se permettre de faire un comparatif avec le sport (qui, je le rappelle, confronte uniquement deux créatures consentantes, identiques en capacité et conscience) ou pire avec l'Art (processus de création qui ouvre l'esprit à l'élaboration de choses abstraites nouvelles, permettant d'accéder à l'esprit du créateur et de voir/ressentir le monde par ses yeux).

Que dire de plus ? ... Rien, absolument RIEN ne pourra me faire comprendre de telles barbaries ! Aucune lutte au monde aussi désavantagée (un seul animal fou dangereux face à une petite armada organisée et habituée à tuer en 30 minutes) n'existe ailleurs que dans la corrida. Rien ni personne ne pourra trouver des arguments qui puissent un tant soit peu diminuer l'impression de dépravation qui émane pour moi de ces mouvements de masse hémoglobinophiles.

Écœurant, abjecte, avilissant pour le taureau mais aussi pour l'image même de l'Humanité. Vraiment, je ne connais rien de plus honteux de saluer de cris de joie un homme plantant ses épées dans le cou baissé d'un animal malade, furieux, fatigué, à l'agonie. Élevez des être humains tordus, violents, et faites de même qu'avec le taureau durant 30 minutes de supplice ... Ce ne sera guère différent à mes yeux : mort cruelle et inutile d'êtres vivants, même nés dans ce seul but.

La photo (vous en avez des bien pires avec "google" en mode "image" et le terme "corrida") que j'ai proposée reflète une partie de cette débauche de violence, en effet. Mais durant toute la mise en scène de cette mise à mort, l'animal court en se vidant de son sang, des hameçons plantés dans sa peau, dans sa chair, le rendant plus fou dangereux par la souffrance. Tu peux choisir n'importe quelle photo, dès lors que le taureau a ses pics sur le dos, elle sera identique à la mienne (je précise que, sur la photo que j'ai proposée, le taureau est tombé, mais pas encore mort ...). Je sais parfaitement que la mise à mort dure seulement quelques secondes, mais vous oubliez que l'animal souffre tout le temps. Lorsque 3 à 5 taureaux sont abattus dans une journée, peut-on encore parler de sport ? J'appelle cela un "abattoir" ...

Mon opinion est mienne, et pas plus arrêtée que celle en faveur de ces horreurs prétendues sportives. Et rien n'est plus agaçant que les comparaisons de choses qui n'ont rien de comparable. Ici, il y a torture d'un être qui n'a rien fait si ce n'est d'avoir été élevé pour sa folie et pour le sacrifice sur l'autel du divertissement sadique. Ici il y a MORT d'un être vivant pour le PLAISIR ! Ici il y a pas de consentement du taureau qui, certes peut-être ravi d'exprimer toute sa violence, ne mérite malgré tout aucunement de se faire charcuter sur le sable des arènes. Un sport ? Un Art ? Même les religions se cachent des massacres qu'elles ont pu faire en temps de guères saintes, mais là, on devrait se réjouir et clamer les intérêts divertissants des corridas ? O_o

Stop au comparaisons idiotes, alors ! Il faut mettre les choses au même niveau. La polygamie humaine ne tue pas, même si cela reste particulièrement mal venu selon ma propre culture et mes propres valeurs, je ne cherche en aucun cas à juger des pratiques qui ne nuisent aucunement les personnes concernées (en supposant qu'elles soient toutes consentantes, ce qui est autre chose évidemment). En revanche, je me révolte contre les lapidations du moyen-orient, je me révolte contre la soumission de la femme dans ces cultures qui se laisse parfois même coudre son sexe pour souffrir lors du rapport sexuel (et donc ne plus désirer en avoir afin de protéger l'homme de l'infidélité). Je me révolte contre toutes les cultures barbares imposant tortures et sévices pour le plaisir, oui. Et, en effet, je suis pour que ces traditions barbares-ci disparaissent : l'Humanité entière y gagnerait en dignité.

Je ne reviendrai plus sur ce sujet que je trouve réellement et profondément ignoble ! Plus j'ai l'occasion d'en parler, plus je me renseigne sur le sujet, et moins j'ai envie de revenir ici. Ce post sent la mort, et pue les charognes qui s'en réjouissent. Immondes créatures que celles qui ont l'intelligence de comprendre la teneur de leurs actes mais qui poursuivent leurs passions malsaines et macabres malgré tout ...
Dernière modification par YAZ le 12 novembre 2007, 12:13, modifié 2 fois.
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Merci Yaz ! :gott:
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Bin à l'opposé total de ton discours YAZ, je dirai quand même que les gens qui s'opposent à la tauromachie n'ont la plupart du temp jamais assisté, ni à un combat, ni à une course. Ils peuvent présenter tous les arguments qu'ils veulent : je suis au regret de constater qu'il ne savent pas du tout de quoi il parlent. Ils projettent des fantasmes de souffrances sur le taureau. Il n'y a aucun être humain au monde qui peut se vanter de savoir le degré de souffrance véritable d'un taureau en combat, sauf peut-être s'il était taureau dans une vie antérieure (et encore :roll: ). Il l'imagine par empathie, et décrète ensuite qu'il faut arrêter les corridas parce que c'est de la souffrance inutile. En même temps, il y a quelqu'un qui est allé demander à un taureau ce qu'il en pensait, de la tauromachie ? Qui vous dit que comme un gladiateur d'autrefois il ne vous dirait pas : "C'est trop cool ; j'ai hâte d'y aller, J'en vais lui en faire revoir, à ce gominé satiné."

L'empathie est le pire des arguments en défaveur de la tauromachie, parce que c'est le moins vérifiable. Et je persiste : on ne peut s'opposer à un sujet que si on en a un minimum de connaissance. Dans le cadre d'un spectacle, il faut le voir pour former une opinion. Je suis désolée, mais aucune des personne présente sur ce débat et voulant interdire la tauromachie n'a véritablement de connaissance sur le sujet.

Vous ne pouvez pas comparer la tauromachie à :

- la chasse à courre, un safari ou le piégeage d'oiseau, la chasse en général ou en particulier : ce n'est pas du tout la même chose : en chasse à courre, les suiveurs et la meute n'ont pas du tout le même rôle que le toréador et son équipe de picadors. Le taureau en arène n'est pas chassé.

- la lapidation dans les pays arabes qui rappelons-le est avant tout une punition pour une faute commise envers son mari donc la société. En tauromachie, le taureau n'est pas une victime.

J'avais pensé à une comparaison avec le Hadj, et égorgements des moutons dans les pays de tradition musulman, mais là encore cela ne correspond pas à la situation d'un combat en arène. Le mouton à qui ont trancha la gorge et qui agonise en se vidant de son sang n'est aucunement comparable, à part peut-être pour le sang qui affaiblit la bête, à la corrida : le mouton ne lutte pas contre son exécuteur.

J'ai comparé la corrida à la polygamie en tant que coutume régionale : je n'ai jamais dit que la corrida et la polygamie pouvait se comparer à d'autres niveaux. En tant que coutume c'est un truc qui peut paraître barbare à celui qui la découvre parce que qu'elle va à l'encontre de ses propres valeurs morales et sociétales. Par contre, comme pour la polygamie il faut l'étudier pour essayer de la comprendre.

YAZ un abattoir ce n'est pas 5 à 6 bête par jour, à propos : c'est plutôt de l'ordre de 30 à quarante par jour pour une petite structure ; j'ai travaillé à côté d'un d'entre eux : autant je prends plaisir à voir des corridas, autant les hurlements des bêtes et l'odeur de la mort putride ne m'ont jamais paru excitants ni beaux.

Ce n'est pas la mort du taureau ou son agonie qui est aprécié du public, c'est le combat, et le fait qu'il y ait la mise à mort finale ne rend ce combat que plus unique encore. Je vous rappelle au passage qu'un matador qui se plante à la mise à mort est très très déconsidéré du public. Et on achève les taureaux que le Matador ne peut pas tuer. Ils agonisent pas comme ça...
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A tort ou à raison (et je m'en fiche) je suis contre toute violence gratuite, morale ou physique sur l'animal ou l'être humain.
Raisonnement puéril, utopiste tout ce que vous voudrez...ma devise "qui jouera vivra" se limite aux jeux et pour moi la corrida n'en est pas un.
Je suis plutôt du genre tolerante, mais j'ai quand même du mal à comprendre les arguments des "défenseurs" de la corrida.
Je ne veux pas faire aux autres (y compris les bêtes dans les 2 sens du terme :roll: ) ce que je n'aimerais pas que l'on me fasse.
Par contre, si on me cherche on me trouve et si un taureau me fonce dessus, je saurai le prendre par les cornes :lachtot: :lachtot: :lachtot:
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Arrêtez de faire du mot Corrida une généralité de l'espagnole !!!!
Au Portugal, aux USA, dans le sud de la France, au Mexique, et bien d'autres encore, on peux assister à des corridas où le respect est mutuel entre l'homme et l'animal !!!!
La souffrance ou la mort du taureau n'est pas une généralité pour toutes les corridas...
Beaucoup consistent juste à "jouer avec les risques" que peux représenter le fait de sauter au dessus des cornes du taureau par exemple...

Il y a beaucoup de noblesse qui ressort de tout ça, celle de l'animal comme celle de l'homme ! :^^:

Et même si je n'approuve pas la maltraitance sur quel qu'être vivant que ce soit, je suis assez d'accord avec les propos de LL sur les conditions d'abatage ou d'élevage des animaux qui finissent dans nos assiettes...
Tant de morts inutiles !!!! On est tous outrés devant la tauromachie, mais on ne va pas chercher au-delà...

J'ai travaillé en charcuterie d'un supermarché et vous n'imaginez pas la quantité de viande et autres que l'on jette chaque jours !!!!
Au final, on se dit qu'il y a tellement d'animaux tués de façon atroce qui finissent dans les barquettes des rayons, pour aller soit dans nos frigos, soit à la poubelle, ça fait réfléchir quand même...
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pour moi, désolée, mais "cette danseuse ridicule" (cabrel l'a bien mieux dit que moi) n'a rien de noble à mes yeux...
Quand aux émissions débiles comme vidéo gag, je ne pense pas que les gens "très bien" (je cite) la regardent...En ce qui me concerne, je trouve grave que des gens filment leurs gamins en train de tomber et surtout qu'ils utilisent ces images pour en rire...
Ce sera ma dernière intervention sur ce que je considère comme un spectacle odieux car chacun restera sur ses positions :/
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Alors Non à la corrida qui fait souffrir...le taureau bien sûr :D
Sans parler de la course dans les rues de (je ne sais plus quelle ville d'Espagne) où y en a qui vont risquer de se faire piétiner, trouer les fesses,... Le hic là aussi, c'est que les animaux sont affolés gratuitement et se blessent....
L'assurance Tourisque ne couvre pas la "connerie"....humaine :p .
(n'y voyez pas là du mauvais esprit, juste ;) : tant qu'on est seul à se faire peur pour faire monter l'adrénaline...)
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Et puisqu'on parle d'animaux qui souffrent pour nous amuser ou nous faire plaisir, voici une vidéo à bien regarder si vous aimez les manteaux de fourrure.

Attention, c'est TRES TRES dur. Il s'agit de "récolter" de la fourrure de chien de bonne qualité. Les chats ont droit à un traitement qui n'est pas plus enviable.

Ne pas regarder si, comme moi, vous préférez les petits blousons en polaire faits avec de la récup de bouteilles plastique. Je ne dis pas que c'est ce qu'il y a de mieux, mais on n'a tué personne exprès pour ça, ou alors je ne suis vraiment pas au courant.

Vidéo cruelle RESERVEE AUX ADULTES

Il y a aussi la honte de tous les élevages en batterie, et la liste serait longue.

Quand je pense qu'il est de bon ton de se moquer de Brigitte Bardot parce qu'elle fait ce qu'elle peut pour que cessent ces pratiques..... Je ne vous cache pas qu'elle a droit à toute ma considération et que ceux qui se moquent ou disent "elle ferait mieux de s'occuper des enfants" devraient aller faire des stages dans les abattoirs ou sur les marchés dans la campagne chinoise. Ils parleraient peut-être autrement.

Je ne dirai plus rien au sujet des animaux. Et je regrette d'avoir maladroitement lancé ce sujet.
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