Koi ??? objet inconnu dans ma maison ! (Interdit - 18)

[Londeau-Lune]

Bin, ça, en fait ça dépend totalement des pays. J'avais vu il y a deux ou trois à l'occasion de la journée de la femme un documentaire le choix des jouets des parents pour leurs enfants dans les pays : petite fille "rose" et petit garçon "bleu", c'est surtout dans les pays du sud de l'europe ; dans les pays nordiques sont préférés des jeux unisexe (lego, playmobiles, éveil type mon petit chimiste etc.) Le "choix" n'est pas naturel, mais induit par l'éducation, la pub, l'observation de son environnement par l'enfant... Les publicistes l'ont d'ailleurs parfaitement compris, et c'est ce qui explique que Barbie soit toujours un tel succès et une véritable bombe à retardement psychologique...

[LNP45]

J'ai souvent les deux petits le mercredi fille 7 ans et garçon 4 ans. Ils n'ont pas d'ordinateur chez eux, alors chez moi, il adorent les jeux vidéo. Ils connaissent tous les deux les mêmes jeux parce que quand j'explique, ils regardent ensemble. Ensuite ils jouent tous seuls, chacun sur un ordi, avec le jeu choisi.

Pour jouer seuls, ils choisissent le jeu qu'ils veulent.

J'ai vite constaté que la petite fille choisi plus facilement Barbie princesse, Cendrillon et autres du même genre, alors que le petit garçon préfère le mini-golf, le chateau hanté (des fantômes) et affronter le dragon dans le Pays des pierres magiques.

Je n'interviens pas dans leur choix.

Alors, je constate que les filles sont des filles et que les garçons sont des garçons. Il y a une différence ... c'est la nature. Mais ce n'est en aucun cas une raison pour diriger leur éducation dans le style : la cuisine, la vaisselle et le ménage sont pour les filles, et les voitures, le foot et les copain c'est pour les garçons.

[liberty]

Moque-toi... C'est quand même pas moi qui me fait mener par le bout du nez par un être plus faible que moi...

je ne me moque pas , j'offre un espace de conspuation feminin qui permet de se liberer par la parole

[liberty]

Tu n'a pas compris, normal, tu es un homme semble t'il ! Il n'y a pas de faute d'orthographe. Il y a FAUTE, tout simplement.
Les hommes devraient perdre l'habitude "d'aider" au ménage, et prendre l'habitude de "faire" le ménage.
Il y a une petite différence !

je suis passer completement a coté de ce "point de detail"
c'est helas trés revelateur... :gott:

[perline]

Londeau, les jeux dont tu parles: expèriences, légos, constructions...sont des jeux qui n'ont pas de public spécial garçons ou filles, bien sûr...Je parlais des jeux types poupées, voitures, ce qui est bien différent.
LN, on tombe sur la même conclusion: les gamins choisissent bien tel type et pas l'autre
Aucun rapport selon moi sur le fait d'être macho ou soumise...J'ai adoré jouer à la poupée, mon compagnon vénérait ses petites voitures, on vit pourtant en partageant beaucoup de tâches matérielles, je sais trifouiller un peu dans mon moteur, et il adore passer des heures avec les fleurs qu'il a plantées...Pas de rapport pour moi avac les choix de nos jeux d'enfance

[perline]

Voir dans les Barbie "une véritable bombe à retardement psychologique...", quand même...Ne connais-tu pas des dizaines de femmes qui ont joué avec et ne sont ni nunuches, ni femme objet? les petites filles les adorent pour leur mettre de petits habits différents et utiliser les accessoires, en inventant 1000 histoires...parler de "bombe" , ça me fait rire quand même

[Londeau-Lune]

Je suis contente d'arriver à te faire rire, Perline. Personnellement, je trouve le phénomène plutôt triste.

Je pourrais écrire des pages là-dessus, mais je vais essayer de résumer le fond de ma pensée : La poupée barbie crée dans l'esprit de l'enfant un idéal féminin stéréotypé, passablement dangereux, quand vient l'adolescence. La poupée barbie représente un idéal physique (90-60-90 sur 1m80) que bien peu d'entre nous atteindront naturellement. Le stéréotype esthétique créé devient dangereux au moment de l'adolescence, quand l'enfant mute vers son aspect physique d'adulte. Entre son aspiration, être belle comme la poupée barbie et la réalité de ce que l'adolescente est se creuse un fossé qui amène pas mal de problèmes psychologiques, dont les maladies "alimentaires" ne sont qu'un aspect d'un bien plus vaste problème. D'autant que se rajoutent à cela les problèmes liée à la sociabilisation dans un milieu critique (les adolescents sont de véritables chiens entre eux, désolée de casser l'image des chères tête blondes adorables et si gentilles), où l'uniformisation pousse à rejeter ce qui ne correspond pas à son idéal de société en matière de physique. Les gosses qualifiés de "cool" ou ceux qui ont la côté sont les plus beaux. Les binoclards, mais comme tous ceux qui ont un physique décalés par rapport à cette image idéale, sont rejetés, honnis, bannis et bien souvent torturés (pas forcément physiquement, cela s'entend).

Regardez quelques films ou des séries d'ado, pour comprendre ce que je veux dire, et je ne puis que vous recommander chaudement la lecture du complexe du homard, par madame Dolto. Observez également la société, son attitude face à la chirurgie esthétique, aux crèmes anti-ride et compagnie. Regardez le succès des top-models ; tapez vous la lecture d'un numéro de OKmagazine ou d'un numéro de Elle avec neutralité.

Après je n'ai jamais dit que la poupée barbie rendait nunuche ou femme-objet.

Concernant les jouets cités dans mon post précédent : les pays nordiques ont tendance à offrir moins de jouets sexués à leur gosses. Le résultat est en tous les cas là : ils ont moins de problèmes avec la place des femmes dans la société.

Pour en revenir une dernière fois à la question du choix : le choix reste induit par l'éducation. Et je ne parle pas juste d'éducation d'enfants ; l'éducation a un sens bien plus général qu'on l'imagine de prime abord : nous sommes tous les jours et à tout âge éduqués pour être parfaitement intégrés dans la société dans laquelle nous vivons. Les moyens d'y parvenir sont nombreux : la pub est l'un des plus insidieux, puisque l'objectif déclaré est quand même de donner envie d'acheter. Le gouvernement aussi se mêle d'éducation, lorsqu'il entreprend une campagne contre les gros. Bref, lorsque vous êtes dans un rayon de jouet, et que vous tendez la main pour acheter celui que vous réclame l'enfant à qui vous le destinez, posez-vous une question simple : pourquoi celui-ci et pas un autre ? de réponse en question vous vous rendrez vite compte de ce qui a influencé votre choix au départ, sur cet objet parfaitement inutile, et qui peut avoir des conséquences bien au-delà de son simple packaging...

[perline]

je ne suis pas d'accord du tout par rapport à cette incidence des jouets sur la pensée des gamins: pour moi, un gamin joue, c'est tout...Les gamins qui n'ont pas de jouet fabriqué ne sont pas plus ou moins amenés à penser de telle et telle façon.Ils sont plus créatifs peut être, c'est tout...Et encore, il est bien connu que les gamins préfèrent souvent le papier que le cadeau quand ils sont petits...Et ce que je vois autour de moi ne me donne pas du tout envie de pleurer à ce sujet et ça ne me préoccupe pas...
la Barbie a été accusée de tout les maux, et je rigole en me disant qu'autour de moi, PAS UNE copine avec qui j'y ai joué n'a eu besoin (moi la première) d'avoir les dimensions idéales à cause d'elle !!!!!!!!!!!!
Je finirai en ajoutant que je travaille dans un centre social, que les ados je connais car je bosse avec chaque jour loin de l'image riante de têtes blondes et a do ra bles dont tu parles.Mais jamais je n'ai pensé à Barbie ou à des poupées pour expliquer l'anorexie, l'uniformisation (qui n'est qu'un repère nécessaire qui passe très vite après...) et tous les problèmes liés à cet âge, que les films décrivent très bien en effet...
Le complexe du homard explique en effet le changement de carapace des ados, mais tu sais, il date un peu quand même, même si j'ai lu tous les Dolto lors de la préparation de mes diplômes professionnels liés aux jeunes, j'en ai lu de plus récents tout ausi intéressants.je te conseille les Ruffo par exemple.
J'aidonné mon avis et mon sourire en lisant que Barbie est une "bombe" gravissime pour la pensée des gamins, j'arrête là pour ma part

[Londeau-Lune]

Bah, ce n'est pas si grave de ne pas avoir la même opinion, non ? Barbie n'est qu'un exemple parmis tant d'autres, de toutes façons. La télévision ou les magazines, la cultisation de la starlette issu d'émission de téléréalité font tout autant de dégâts, après tout.

[LNP45]

La poupée barbie crée dans l'esprit de l'enfant un idéal féminin stéréotypé, passablement dangereux, quand vient l'adolescence. La poupée barbie représente un idéal physique (90-60-90 sur 1m80) que bien peu d'entre nous atteindront naturellement.

Londeau ... du calme ! Vu mon grand âge je n'ai pas eu de poupée Barbie. Elles n'existaient pas. Il n'y avait pas la télé non plus, ça n'existait que chez quelques riches. Il y avait la radio, mais c'était mon père qui la gérait, interdit aux enfants. Il n'y avait que les magazines autorisés aux enfants et ma mère ne lisait pas de trucs dans le genre de "Elle". Pas de salle de cinéma non plus. C'était un petit village. Et ça ne m'a pas empêchée de souhaiter un idéal physique 90/60/90 (que je n'ai pas) . Les enfants ne sont ni fous ni aveugles et ils savent très bien à qui ils voudraient ressembler quand ils seront grands. Pas les gros, pas les nains, pas les moches ...

Concernant les jouets cités dans mon post précédent : les pays nordiques ont tendance à offrir moins de jouets sexués à leur gosses. Le résultat est en tous les cas là : ils ont moins de problèmes avec la place des femmes dans la société.

Dans le cas des femmes des pays nordiques, je crois que c'est parce que leurs hommes ont compris avant les nôtres qu'ils ne sont pas d'une race supérieure et qu'une femme, bien que différente, vaut bien un homme ...
Mais je ne perd pas espoir, nos hommes finiront bien par comprendre ! ils sont déjà en net progrès si on les compare à ceux du Moyen orient

[perline]

ben oui, exactement ...C'est peut être justement à cause de mon travail que je réagis ainsi aux "reproches" pouvant être faits aux hommes français...Tous les jours, j'accueille au Centre Social des femmes vraiment soumises, vraiment obligées de porter le voile (même si elles me disent que c'est un choix, je n'y crois qu'à moitié, mais ceci est un autre topic ) ...alors du coup, nos petits tracas de femme fée du logis, ben...ça me passe au dessus

[YAZ]

Je ferai court, comparé à ce que j'aurais pu faire ^^" Soyez heureux de ma clémence ^^

Je ne pense pas que le "jouet de genre" soit responsable d'un quelconque déclenchement de complexes, ou de place des unes par rapport aux autres dans la société. En revanche, j'ai l'intime conviction qu'il font partie d'un tout global qui influence d'une façon plus ou moins volontaire les envies, besoins et places de chacun. Le jouet est peut-être bien un reflet de la société, et donc que l'influencé soit plus le jouet que la société elle-même. Mais il n'y a pas de doute, selon moi, que ces types de jouets contribuent à ne pas changer les choses, voire ralentissent les changements profonds d'une société.

L'avenir, c'est les jeunes. Point de doute là-dessus. Le pouvoir vient de la main sur le berceau, celle qui saura maîtriser l'enfant avant qu'il ne soit trop grand pour rejeter toute influence de la sorte. Hitler avait, par exemple, parfaitement compris le pouvoir de l'enfant, et conditionnait les plus jeunes par des chansons "anodines", des héros "anodins", des jouets "anodins", des rêves "anodins" qui, regroupés ensemble, établissaient un conditionnement profond de grande envergure. Nous n'en somme peut-être pas là, mais il est impossible de renier le rôle qu'un jouet ou qu'une comptine a sur l'esprit des jeunes, dédramatisant certains éléments pourtant important ("Tu ne tueras point" est connu de bien des enfants qui, malgré tout, en jouant aux petits soldats, n'hésitera pas à s'imaginer des guerres monstrueuses).

Ainsi, le sexisme existe partout autour de nous, et la poupée Barbie n'est qu'une représentation parmi tant d'autres. Jeter la responsabilité sur un tel jouet, c'est comme attraper de l'eau de mer dans un seau en imaginant avoir stoppé le responsable des vagues. Mais si l'on arrivait à prendre toute l'eau de la mer dans un seau géant, les vagues seraient-elles encore là ? (oui, je sais, c'est l'interaction gravitationnelle de la lune qui crée les vagues, en plus des courants sous-marins de température différentes : ce n'était ici qu'une métaphore, merci de ne pas la relever pour me faire dire n'importe quoi ^^")

Bref, dans cette histoire, finalement, peut-être que tout le monde a raison et tort à la fois : selon moi, le jouet participe au sexisme général, mais il n'est que le produit de ce que la société veut : enlevez la Barbie à la petite fille, et elle jouera à la poupée, "naturellement", en peignant et habillant ses copines et elle-même. Pareil pour le garçon : enlevez-lui son soldat et il jouera à la guerre avec des bâtons de bois et des châteaux forts en carton. Le jouet représente donc ce que l'enfant voudra, et il le voudra car c'est ce qu'il faut qu'il veuille (de part son environnement général : la fille veut devenir femme, le garçon veut devenir homme, et ils font en sorte, donc, d'imiter la femme et l'homme qu'ils ont en grand nombre face à eux, directement ou virtuellement).

Si soudainement, tous les hommes vivaient TOUS au foyer, ne faisant "que" (<- ce n'est restrictif que dans l'idée : loin de moi d'estimer ce travail plus aisé qu'un autre, bien au contraire) les tâches ménagères et l'éducation des enfants, ... des jouets pour garçons pourraient, en quelques générations (il faut laisser le temps à la société de d'établir ce changement), représenter des Ken aux fourneaux. Peu à peu, la société influerait sur le jouet, sur les pubs, sur l'image de la femme et de l'homme, ... et il deviendrait peu à peu difficile et mal vu pour un homme de sortir de cette image d'homme au foyer. ^^

Même si la société est une et unie, elle est composé de myriades d'éléments qui se tiennent soudés entre eux. Une évolution telle que la place de la femme et de l'homme dans la société doit alors toucher tous ces éléments afin d'être validé dans l'esprit de tout un chacun. Ne pas oublier qu'il y a encore quelques années, un homme qui restait au foyer était déshonoré, son ego de mâle en prenant pour son grade. Les choses changent, mais elles changent aussi vite que leur permettent les jouets, les pubs, les réflexions parentales, les films, les photos/images/dessins, les livres, les paroles de chansons, les images de leur entourage proche, ... Bref, ce n'est pas gagné d'avance ^^"

Maintenant, ce n'est ici que mon point de vue : vous pouvez en débattre si bon vous semble, mais rien ne changera en aucune façon l'idée que j'en ai. C'est mon avis, ma perception personnelle de part tout ce que j'ai vécu, tout ce que j'ai vu, et ce que je vois encore (je travaille moi-aussi beaucoup avec les jeunes, enfants et ados, et côtoie dans mon entourage bien des enfants de divers âges). Il n'y a pas qu'une vérité, il n'y a pas qu'un seul point de vue, et libre à chacun d'interpréter les avis d'autrui comme bon lui semble, le temps que chacun garde à l'esprit qu'il peut entièrement avoir tort. Une modestie souvent oubliée dans les échanges de la sorte, et qui m'a fait bien des fois refuser de participer à divers débats ^^"

Voilou ! ^^

[perline]

chuis d'accord :handy:

[Londeau-Lune]

Londeau ... du calme !

Bin pour une fois que je l'étais...

En même temps, ce n'est pas la poupée, qui pose problème en soi : les femmes sont amenées à porter des bébés et éventuellement à les élever. Lorsqu'on regard les jeux d'enfants dans la plupart des civilisation, la poupée est un élément récurrent pour les filles, et les jouets qui "roulent" (petit chevaux de bois ou crocodiles à tirer) pour les garçons.

Ce qui pose selon moi (Mais c'est juste mon opinion, je n'oblige personne à la suivre, je ne veux en convaincre personne, je veux juste l'exprimer, c'est tout ; quand je recommande une lecture, c'est pas pour obliger les gens à adopter mon point de vue, c'est aussi parce que mon opinion s'est formée à partir d'éléments tels que la lecture, et c'est juste de les partager pour comprendre mon opinion en regard de celle des autres... Ouf...) problème, c'est par exemple le fait d'empêcher un petit garçon de jouer lui-aussi à la poupée parce que c'est un jeu de fille. D'empêcher une petite fille d'avoir sa boite de mécano parce que c'est un jeu de garçon. Ainsi que je le disais, la poupée barbie est totalement anecdotique, quoiqu'elle ait une importance, à laquelle la majorité des gens ne pensent pas, parce qu'elle a l'air tellement entrée dans les moeurs, comme ça. Elle a l'air naturel, mais comme nous le rappelait LN, ça fait pas aussi longtemps que ça qu'elle existe... (Vive wiki)

[YAZ]

Au-delà de se faire interdire d'y jouer, c'est littéralement, souvent, une auto-censure. L'enfant qui désire jouer à des jeux qui ne correspondent pas à sa sexualité risque les railleries de ses copains, risque se retrouver tout seul à y jouer (les garçons restent avec les garçons et les filles avec les filles. Ce n'est qu'après la puberté que certains préfèrent la compagnie de personnes d'autre sexe, afin de trouver des sujets de communication plus profonds), s'exclure, ...

Qui plus est, le garçon qui joue à la poupée a le sentiment pré-conditionné que c'est "mal". Cela remet en cause sa sexualité encore plus que si une fille joue aux mécanos. En plus du propre regard de son entourage, il se juge lui-même au regard de la société, se cherchant des excuses pour assouvir son envie de jouer à des jeux qui ne sont pas "sensés" lui correspondre.

Le jouet n'est donc pas un problème en soi, mais un reflet du problème, selon moi. Aucun parent ne devrait imposer le choix du jouet, aucun copain ne devrait juger les choix de jeux de son copain, aucun enfant ne devrait se sentir coupable de ne pas entrer dans les "normes" ludiques. Mais hélas, le monde serait bien différent qu'il l'est s'il correspondait aux stéréotypes idylliques et théoriques ci-dessus.

Il ne faut pas oublier le principal, issu de la nature elle-même, et que la société se doit de défendre coûte que coûte sans quoi elle risquerait voir ses membres réduits à chaque génération : la fille doit aimer pouponner, et le garçon doit aimer défendre son territoire. La fille doit aimer ranger, préparer la nourriture, éduquer, ... le garçon doit aimer chasser, combattre, procréer, ... Bref, ces stéréotypes sexistes sont aussi une continuité de ce qui entretient les fondements de pérennité de la société. En arriver à des extrêmes tels que "Femme=ménage/enfant/cuisine", "Homme=foot/bières/salaire" est vite fait, mais qu'y a-t-il de plus extrême que l'être humain ? Guère étonnant, donc, que de telles simplifications aient été "naturellement" mises en place.

N'oublions pas les philosophes antiques tels que Platon qui prônaient l'importance de l'Homme dans la procréation : selon eux, la Femme n'était que le réceptacle de la semence de l'Homme, un élément remplaçable, limite inutile comparé à ce que l'Homme apporte. Ces idées totalement fausses ont été véhiculées durant les âges, et seule la médecine moderne a pu réellement déterminer la parité des rôles Homme-Femme dans la procréation, et donc amener à une revalorisation de l'image de la Femme dans la société (n'oublions pas que ce qui est important pour la conception d'un enfant est important pour la constitution d'un avenir, et donc est important par essence-même).

Voilou ^^" Evidemment, comme à chaque fois, ce n'est QUE mon avis, et ne saurait donc, par définition, aucunement être mis en cause en tant qu'une erreur fondamentale. Le débât reste ouvert pour ceux et celles qui le veulent, si tant est que l'avis d'autrui est respecté.