[Discussion] Point & Click... ou pas ?

[Epok]

Depuis quelques temps, j'ai un problème sur les fiches car il est question pour certains jeux d'une approche plus intuitive. Je n'ai plus en tête les titres. Je me demande s'il ne faudrait pas introduire un nouveau mot dans le gameplay.

Au fait, c'est quoi un Point & Click pour vous ? Et peut-être existe-t-il quelque part une définition très pointue que vous ignorez ? Qui sait ? Je suis sûre que notre grand YAZ connaît déjà la réponse.

[YAZ]

Point & Click :
- Vue : à la troisième personne
- Navigation : à la souris et/ou clavier
- Fonction : la souris ou le clavier (<- rare, mais qui existe dans Grim Fandango ou MI4 .. .ça reste malgré tout des jeux hybrides difficiles à considérer comme P&C) sert à déplacer l'avatar, ainsi qu'à interagir de façon plus ou moins riche et directe (parler/regarder/penser/observer/pousser/prendre, ...) avec l'environnement
- Moteur graphique : 2D, 3D, ou 2.5D (personnage en 3D sur décors fixes)
- Titres d'exemple : Monkey Island, Syberia, Gray Matter
En général, ces jeux proposent un inventaire complexe qui permet des combinaisons d'objets, et dispose d'un système permettant de nombreux dialogues très variés.

Myst-like :
- Vue : à la première personne
- Navigation : à la souris et/ou clavier
- Fonction : la souris et/ou le clavier (<- rare. généralement pour les jeux full 3D comme Shizm2 ou Sentinel, sauf Timelapse (optionnel)) sert à déplacer dans le monde, ainsi qu'à interagir de façon basique (actionner/regarder/parler) avec l'environnement
- Moteur graphique : 2D (en slide show), 3D, Omni-3D (scrolling circulaire d'images de décors plus ou moins fixes)
- Titres d'exemple : Myst, Sentinel, Dracula 3
Dans ce type de jeux, les lieux sont plus généralement dépeuplés, et tout tourne autour d'énigmes/casse-têtes/puzzles plus ou moins bien intégrés au scénario.

^_^ Tu peux au pire lire ma présentation houleuse sur "mon profil/blog de JVC".
(c'était à une époque où j'espérais encore que les membres de JVC arriveraient un jour à comprendre quelque chose ... Depuis, j'ai compris que non ^^ Pourtant, j'avais simplifié au maximum, pour premettre aux abrutis de comprendre pourquoi GTA n'est pas un jeu d'aventure >_<)

EDIT :
Amusant de voir que la question (où j'ai là encore répondu) avait été posée sur AAC. Et comme ce n'est jamais un mal que de mettre un lien amenant à AAC ... >lien<

[LNP45]

Au fait, c'est quoi un Point & Click pour vous ?

Pour moi, c'est avant tout un jeu qui fonctionne avec la souris. On pointe et on clique ....

[YAZ]

Au fait, c'est quoi un Point & Click pour vous ?

Pour moi, c'est avant tout un jeu qui fonctionne avec la souris. On pointe et on clique ....

Le problème avec cette "définition", c'est qu'elle s'adapte à tous les jeux d'aventure qui se jouent à la souris, et donc aux Myst-like. Cela vaut aussi pour la plupart des jeux de type casual (Objets cachés, mais aussi Arcade de type "Zuma"), ainsi que bien des jeux autres (stratégie à la "Age of Empire", simulation à la "Sims", ...). Bref, c'est une définition qui ne décrit finalement que le principe fondamental de la souris, et qui foncitonne donc pour tous les jeux qui l'utilisent

Comme je l'ai expliqué sur JVC, ce "Point & click" était la Révolution Technologique qui permettait de viser et cliquer sur les icônes "Parler" "Ouvrir" "Prendre", ... plutôt que de les écrire en toute lettre comme on le faisait jusqu'alors. Il ne s'agit donc pas de simplement utiliser la souris : cette appellation P&C est spécifique aux jeux d'aventure qui ont pu utiliser la souris pour remplacer le clavier (certains P&C ont malgré tout optionnellement toujours permis d'entrer les mots, comme Leisure Suit Larry VII, et ce malgré les icônes de click ... Mais là, c'était pour bénéficier de bonus "Easter Eggs" impossible sans). Bref, oui, tu pointes et cliques", mais simplement "à la place de tout écrire en toutes lettes".

[Aventuria]

Au fait, c'est quoi un Point & Click pour vous ?

Pour moi, c'est avant tout un jeu qui fonctionne avec la souris. On pointe et on clique ....

J'ai la même définition que toi LN.

[Epok]

Point & Click :
- Vue : à la troisième personne

Myst-like :
- Vue : à la première personne

Mais si le jeu est à la 1ère personne et n'est pas un Myst-Like, ce n'est pas un Point & Click ? Parce que Nancy Drew, ça se saurait si c'était un Myst-Like !

Myst-Like, c'est un genre, Point & Click un gameplay. Non ? Pour moi, comme LN et Aventuria, c'est souris et tu pointes et tu cliques comme le veut le nom. Je suis déjà ennuyée avec ce qu'on appelle intuitif, ça revient souvent maintenant. Mais là, je ne comprends plus rien du tout.

[YAZ]

Mais si le jeu est à la 1ère personne et n'est pas un Myst-Like, ce n'est pas un Point & Click ? Parce que Nancy Drew, ça se saurait si c'était un Myst-Like !

Euh ... Nancy Drew EST un Myst-like ^^"
Au même titre qu'un Scratches, par exemple.
Le Myst-like est un genre établi sur un gameplay. Le gameplay définit le genre.

Désolé, mais si les choses étaient simples, ça se saurait
Mais possible que je me sois mal exprimé.
Dans ce cas, je vous renvoie à la définition qu'on peut trouver sur Wikipedia.

EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT-EDIT

Mais vriament pour bien comprendre ce qu'est un Point & CLick, il faut bien saisir son intérêt dans l'Histoire du jeu vidéo. Dès lors qu'on a saisi son but, on a de grandes chances d'arriver intuitivement à distinguer ce type de jeu :

1) Premiers jeux vidéo : mode texte uniquement.
Tout s'écrivait au clavier, aucune souris disponible.

(Zork 1)

2) Evolution avec des rajouts graphiques sommaires pour illustrer les lieux. Aucun avatar à l'écran.
Tout s'écrit encore au clavier (aller à gauche, ouvrir porte, prendre lanterne, ...)
La surface du texte se réduit à la moitié de l'écran.

(Mystery House)

3) Représentation graphique intégrale. La vue à la troisième personne est adoptée.
Tout s'écrit encore au clavier (sur la petite bande en bas de l'écran)

(Leisure Suit Larry)

4) Arrivée du Point & Click !
Au lieu d'écrire tous les mots clefs, il suffit de pointer et cliquer sur le mot pré-écrit en bas
(initialement, la zone d'entrée du texte du gameplay précédent)

(Monkey Island)

5) Evolution du Point & Click :
On le clique plus en bas pour intéragir dans le jeu : les possibilités (ouvrir/prendre/regarder/parler) sont intégrées dans les zone interactives de la partie graphique et limitent les possibilités qui changent suivant les objets/personnages sélectionnés (avant on pouvait écrire ou cliquer l'équivalent des absurdités du genre "ramasser l'arbre", "Manger tel personnage", "ouvrir la cailloux", ... maintenant, ce n'est plus possible, sauf si c'est "prévu").

(A_New_Beginning)

A noter que si la souris est le centre du gameplay, il arrive qu'elle soit "remplacée" par le clavier. En revanche, pour que cela reste un "Point & Click", il faut bien imaginer la possibilité de remplacer sans altération du système général le clavier par la souris (comme Grim Fandango, par exemple). Il est aussi intéressant de voir que, peu à peu, la notion d'inventaire tel qu'on le connaît a pris la place des mots pré-écrits, qui remplaçaient la petite zone de texte à taper, qui elle même prenait initialement tout l'écran. On voit, ainsi, que les Myst-like n'ont rien à voir avec ce principe et ont évolué à leur façon.

Important aussi de savoir que la créativité humaine ne saurait souffrir d'un étiquetage austère et rigide. Ainsi, certains jeux hybrides existent (rares mais bel et bien présents) et qui compliquent encore un peu les chose ... Les jeux de la saga Zork, par exemple, sont vraiment difficile à appréhender. Return to Zork, par exemple est un "Point & Click" typique, mais en vue à la première personne afin de conserver le principe d'immersion des précédents opus. Et même si les deux opus suivants (Nemesis, Grand Inquisitor) sont des Myst-Like en vision Onmi-3D, une partie du gameplay de la souris (qui gère l'inventaire et les possibilités d'interaction) est un héritage des Point & Click. Et que dire des jeux à la Tex Murphy qui combinent sans état d'âme des phases Point & Click pour les personnages et plans fixes d'interaction, avec des phases de navigation en 3D assimilables à du Myst-like (sorti à la même époque) ? ... ^^" Cela ne change absolument rien aux deux genres distincts (P&C/Myst-like), mais prouve qu'on peut toucher un peu de l'un et de l'autre en cherchant les avantages de chacun : le classement dans des catégories précises devient alors vite chaotique

[Yonah]

Epok, qu'est-ce que tu appelles "intuitif" ? Les cinématiques interactives, avec des QTE ?

Pour moi, le terme "Point & Click" ne désigne pas la façon de jouer (souris, clavier…) mais l'essence même du jeu, c'est-à-dire en gros un jeu d'aventure à la troisième personne avec des tableaux "fixes" dans lesquels on doit faire interagir notre personnage avec les différents éléments qui composent le décor (discuter avec un autre personnage pour obtenir des informations, ramasser et utiliser des objets, résoudre des énigmes, trouver comment accéder à une nouvelle zone…) afin de débloquer la suite de l'histoire.

[YAZ]

[...] jeu d'aventure à la troisième personne avec des tableaux "fixes" dans lesquels on doit faire interagir notre personnage avec les différents éléments qui composent le décor (discuter avec un autre personnage pour obtenir des informations, ramasser et utiliser des objets, résoudre des énigmes, trouver comment accéder à une nouvelle zone…) afin de débloquer la suite de l'histoire.

Finalement cette vision, se concentrant sur le résultat gameplay/moteur du jeu, permet de bien distinguer l'essentiel des Point & Click. Ce n'est certes pas fonctionnel pour les rares exceptions "hybrides", mais cela reste clair et efficace pour plus de 95% des jeux d'aventure.

[Epok]

Epok, qu'est-ce que tu appelles "intuitif" ? Les cinématiques interactives, avec des QTE ?

Je crois que c'est avec des jeux Telltale Games mais je n'en suis pas sûre.

Pour moi, le terme "Point & Click" ne désigne pas la façon de jouer (souris, clavier…) mais l'essence même du jeu, c'est-à-dire en gros un jeu d'aventure à la troisième personne avec des tableaux "fixes" dans lesquels on doit faire interagir notre personnage avec les différents éléments qui composent le décor (discuter avec un autre personnage pour obtenir des informations, ramasser et utiliser des objets, résoudre des énigmes, trouver comment accéder à une nouvelle zone…) afin de débloquer la suite de l'histoire.

Mais si on prend le cas encore une fois de Nancy Drew ou mieux Sherlock Holmes : La Nuit des Sacrifiés. Ils répondent bien à ces critères là à part le fait qu'ils se jouent à la 1ère personne. Sherlock Holmes : La Nuit des Sacrifiés avant remasterisation est un Myst-Like. Remasterisé, c'est un Point & Click ? C'est pourtant le même jeu ? Je suis allée voir la définition du Myst-Like sur Wikipedia. Il est écrit qu'on ne connaît pas généralement l'identité du personnage qui se déplace dans le jeu pour une plus grande immersion. Ce n'est pas le cas ici.

Merci Yonah et YAZ d'éclairer nos lanternes.

Je crois que je vais avoir le droit à un bonnet d'âne !

[YAZ]

Mais si on prend le cas encore une fois de Nancy Drew ou mieux Sherlock Holmes : La Nuit des Sacrifiés. Ils répondent bien à ces critères là à part le fait qu'ils se jouent à la 1ère personne. Sherlock Holmes : La Nuit des Sacrifiés avant remasterisation est un Myst-Like. Remasterisé, c'est un Point & Click ? C'est pourtant le même jeu ? Je suis allée voir la définition du Myst-Like sur Wikipedia. Il est écrit qu'on ne connaît pas généralement l'identité du personnage qui se déplace dans le jeu pour une plus grande immersion. Ce n'est pas le cas ici.

Catégorique, les enquêtes de Nancy Drew SONT des Myst-like (du moins, si les suitees sont similaires aux deux premiers volets sortis en France : je ne les ai pas toutes testées ). Ils correspondent au genre, tant du point de vue de la philosophie que du gameplay. Aucun risque de les confondre avec des Point & Click.

Pour le Sherlock Holmes dont tu parles, le premier est bien un Myst-like, le deuxième a été revu pour devenir un hybride Point & Click Malheureusement, le résultat final s'apparente toujours plus à un myst like (du genre "Uru" où l'on peut voir optionnellement son personnage à l'écran) qu'à un jeu Point & Click (la conversion est donc ratée, si les concepteurs espéraient aboutir à un reclassement dans cette catégorie). Il est important de comprendre que, pour qu'un jeu reste un Point & Click, le personnage incarné puisse quitter le centre de l'écran pour s'approcher des bords dans les décors. Si l'avatar jouable reste toujours au centre de l'image, et toujours en relatif gros plan, il devient anecdotique dans la navigation (un peu comme pour les jeux de type FSP où il est souvent possible de changer la vue 1ère/3ème sans que cela ne change le principe du jeu), négligeable, et qu'on soit alors en vue à la 3ème personne ne change rien au fait que le jeu soit très probablement un myst-like.

[Epok]

Ben mince alors ! J'étais persuadée qu'un Myst-Like était un univers particulier. Tu es généralement tout seul dans un endroit, tu as plein de machines cassées que tu dois réparer, des boutons sur lesquels appuyer et ça ne marche pas bien sûr. Trop facile hé hé hé ! Tu ne comprends rien et c'est au fur et à mesure de ta quête que tu découvres l'histoire.

Bonnet d'âne alors mérité ?

[YAZ]

Sûr que certains Myst-like correspondent à cette description. Les Myst, par exemple

Mais il ne s'agit que d'une infime partie de jeux dans ce genre. Il existe des myst-like horreur (Scratches), historiques (Egypte), éducatifs (Physicus), humoristiques (Zork Grand Inquisitor), SF (Nikopol : La Foire aux Immortels), enquêtes (Jack l'Eventreur : New York 1901) ... C'est aussi varié que les Point & Click, ce qui en fait des catégories à part entière.

Chiche pour le bonnet d'âne ! ^_^

[Epok]

Je reviens sur ce sujet parce que... je ne suis toujours pas convaincue par le fait que si le jeu est à la première personne, c'est un Myst-Like. Je me demande si ce terme n'est pas plutôt dénaturé. Je regarde le dossier de Reardon, tout le monde ne peut pas se revendiquer d'en être.

Quantité de jeux s’engouffrèrent alors dans la brèche qu’on qualifia aussitôt de clones de Myst - et de bien d’autres termes, le moins péjoratif Myst-like ayant survécu dès qu’ils étaient à la première personne et offraient le point-n-click comme facteur de progression. Cependant, le concept évolua : Myst ne pouvant se réduire à cela et pour mériter ce qualificatif il fallait répondre à d’autres critères. (Reardon)

Myst-Like, c'est comme Layton-Like, Machinarium-Like. Ce sont des jeux qui se visualisent déjà, une image mentale qui se véhicule et une façon d'agir : oui, je vois immédiatement l'ancêtre, le premier du nom, le commencement. Si on demande à des joueurs de mentaliser par exemple ces trois appellations, ils ne verront pas la 1ère personne mais bel et bien un type de jeu et ils citeront immédiatement Myst, Machinarium, Layton. Si on me dit, c'est un Myst-Like, je vois l'univers de Myst et pas celui Nancy Drew : je ne pars pas en guerre contre notre jeune détective, c'est juste un exemple.

J'ai regardé quelques jeux sur Adventure Gamers : des 1ères personnes avec un gameplay Point & Click...

[YAZ]

On va dire autrement, alors :

Il y a les catégories telles qu'elles sont de part leur gameplay (avec le respect Historique de l'évolution des jeux vidéo), et celles que les "puristes" (ne pas voir ici de terminologie péjorative, et encore moins une volonté de caricaturer les pensées de Reardon qui possède un recul étonnant que seule une très grande culture en jeux-vidéo permet d'avoir) acceptent de concevoir. Et des "puristes", il y en a pour tous les goûts, car certains défendent les "myst-like", alors que d'autre ne voient que par le "point&click". Et si un jeu sort un tant soit peu de l'un des deux standards, on le retrouve classé dans la catégorie que le "puriste" apprécie le moins (ou du moins qu'il considére comme suffisamment peu précise pour contenir parfois un peu tout et n'importe quoi). Un troisième genre, le jeu à "tabeaux" qu'on pourrait appeler "Gobliiiins-like", est suffisamment disctinct de ces deux genres pour ne pas être concerné par les propos qui suivent.

Ainsi, l'on a pour un Nancy Drew par exemple :
- Classement par gameplay : c'est un Myst-like (quel que soit l'univers rencontré, et même s'il y a des personnages avec qui parler)
- Classement pour un "Myslikophyle" : c'est un Point & Click (car ne correspond pas à un jeu avec machineries dans un univers onirique)
- Classement pour un "Point&Clickophyle" : c'est un Myst-like (pour l'angle de vue, le moteur graphique, l'interface général)

Que dire, donc. Que rien n'a vraiment de place dès lors qu'il s'agit de s'éloigner un tant soit peu d'un moule précis. Lorsqu'il faut classer les jeux, il faut leur apposer une étiquette qui se rapproche le plus possible d'un moule pré-établi. C'est alors que ce qui peut sembler une vérité n'est qu'un point de vue, qui se défend ou pas. Lorsque je classe personnellement les jeux vidéo d'aventure, je ne fais aucune préférence entre le myst-like et le Point & Click : je sais pertinamment que chacune de ces deux catégories est capable de s'élargir suivant les cas particuliers. Certains jeux peuvent être profondément sujets à caution car relèvent d'un alamagmme équilibré entre les deux systèmes de jeux d'aventure connus : c'est pour simplifier les choses, et ne pas ranger chaque titre en fonction de l'univers dépeint mais plus la différence de moteur/immersion/principe que je ne regarde que le côté technique.

Bref, peut-on dire que tout ce qui n'est pas Myst-Like est forcément un Point & Click ? Et inversement ? Dans l'attente de l'émergence de compartimentage plus précis et varié du jeu vidéo d'aventure, je préfère opérer comme un laborantin, me préoccupant d'un classement technique plutôt qu'esthétique. Ainsi, Les Nancy Drew sont de vrais Myst-Like à mes yeux, qui se classent dans la sous-catégorie des jeux à enquête. Il y a des Point & Click à enquête aussi (Gray Matter, par exemple), et rien qu'à y jouer on sent autre chose : ce type de jeu n'a rien à voir, l'expérience vidéoludique est bien distincte alors que le domaine de l'enquête est pourtant semblable.

En général, les Myst-like perdent en profondeur de scénario pour gagner en complexité réflexive (puzzles/énigmes). Inversement, les Point & click perdent en liberté d'action pour gagner en dialogues plus construits (via scriptage très précis des choix possible pour le joueur). Reardon souligne dans son dossier que le Myst-like n'est pas un genre "poubelle". Il est vrai que tout n'est pas Myst-like non plus, comme je l'ai moi-même souligné. Mais le Point & Click vise réellement une évolution technique d'un gameplay précis, et ne peut en aucun cas contenir des jeux à la Nancy Drew par exemple. A défaut de pouvoir ranger ces jeux dans une catégorie, ... disons qu'il s'agit alors d'un "NancyDrew-like" : jeux en vue à la première personnage, avec dialogues, dans des décors fixes, permettant des enquêtes scriptées sans grande variété de possibilités d'action (un Myst-like avec dialogues dans un monde similaire au notre, en somme ^^). Et maintenant, où va-t-on pouvoir ranger "Scratches" ? Myst-like ? P&C ? "ND-like" ? ^^"